Previous discussion was archived at Talk:Main Page/Archive 3 on 2015-06-03.
Text is available under the Creative Commons Attribution-ShareAlike License; additional terms may apply. See Terms of Use for details.
Try to put more effort into this page. Use HTML like this:
<div style="align: left; width: 50%; padding: 5px; foo">bar</div> <!-- Replace foo with the style and bar with the content! -->
<div style="align: right; width: 50%; padding: 5px; foo">bar</div>
Уважаемый посредник, прошу обратить внимание на начатую мной ветку на СО статьи: Обсуждение:Расстрел царской семьи#О преемственности идеи физического уничтожения членов царствующей династии. Извините и спасибо!
Коллега wulfson, я всё-таки не согласен и с Вашей формулировкой. Например, насчёт народовольцев. Вы можете назвать хотя бы одного представителя «Народной воли», который бы ставил перед собой цель уничтожения династии Романовых? Я не могу. Если Вам на этот счёт известно что-то, чего не знаю я, поделитесь, пожалуйста. Если же неизвестно, я прошу убрать народовольцев. И насчёт эсеров есть сомнения. Скорее всего, речь может идти только о некоторых представителях партии левых эсерах, но партия левых эсеров сформировалась лишь в 1917 году. В общем, нынешнее утверждение в статье я считаю чрезмерным обобщением, которое ничем не оправдано.
Это не ко мне вопрос. Народовольцы с эсерами там были и до меня. Проверьте, откуда это утверждение изначально появилось. Ведь скорее всего откуда-то его списали.
Уточню, что ранее там был один народоволец -- Халтурин. По его поводу я дал комментарий на СО статьи; мой вывод: нет данных относить Халтурина к тем, кто ставил цель искоренить династию Романовых. Что касается эсеров, то их я у Латышева, на которого дана ссылка, не нашёл. Поскольку НОВОРОСС говорит, что я, корректируя формулировку, отменил его правку, то я переадресовываю вопрос ему как предполагаемому автору данного фрагмента.
Вот как должно быть сформулировано:
Идея о физическом уничтожении всех членов царствующего дома зрела в российском революционном движении столетие — от декабриста П. Пестеля, через народовольца С. Халтурина идею подхватили революционеры начала XX века — эсеры и большевики, лидер которых В. Ленин призывал к физическому уничтожению членов царствующей династии во многих своих работах, начиная с периода первой русской революции<ref name="latyshev">{{книга |автор = [[Латышев, Анатолий Г.|А. Г. Латышев]] |часть = |заглавие = Рассекреченный Ленин |оригинал = |ссылка = |ответственный = |издание = 1-е |место = Москва |издательство = [[Март (издательство)|Март]] |год = 1996 |том = + |страницы = + |страниц = 336 |серия = |isbn = 5-88505-011-2 |тираж = 15 000 }}</ref>{{rp|115—119}}<ref name="Nicolas II">{{книга |автор= [[Каррер д’Анкосс, Элен|Каррер д'Анкосс Э.]]|заглавие= Николай II: расстрелянная преемственность|оригинал= Nicolas II, La Transition interrompue. Une Biographie Politique|издание= 1-е|место= М.|издательство= ОЛМА-ПРЕСС Образование|год= 2006||страницы= |страниц= 446|серия= |isbn= 5-373-00138-4|тираж=1500}}</ref>{{rp|355}}.
На всё даны источники.
Там в конце абзаца два источника указаны уже. Вы опять занимаетесь попытками дискредитации оппонента путём огульных оговоров и неаргументированных обвинений?
Нетривиальные суждения следует атрибутировать непосредственно в тексте («Как утверждают…»), а не просто ставить ссылку.
Что-то я склоняюсь к тому, чтобы удалить этот абзац.
Что Вы называете нетривиальным суждением? У Латышева этому посвящено три страницы. Всё подробно расписание. Это, так сказать, «предтечи». рождение идеи и её развитие и трансформация. Без этого нельзя. Это единственное место в статье, где об этом в одном абзаце говорится (три страницы у Латышева и один коротенький абзац в вики-статье).
Ну раз Вы с Вашим оппонентом оба читали эту книгу, то будьте добры договоритесь уже сами, как эти три страницы ужать до одного абзаца.
Коллега wulfson, я не согласен с этими правками оппонента. Прошу Вас как посредника всё же принять решение по спорному вопросу. Если нужно, готов воспроизвести цитаты из работ Ленина.
Вот цитата из работы, на которую ссылается НОВОРОСС:
Удастся решительная победа революции, — тогда мы разделаемся с царизмом по-якобински или, если хотите, по-плебейски. "Весь французский терроризм, — писал Маркс в знаменитой "Новой Рейнской Газете" в 1848 г., — был не чем иным, как плебейским способом разделаться с врагами буржуазии, с абсолютизмом, феодализмом и мещанством" (см. Marx' Nachlass, издание Меринга, том III, стр. 211) . Думали ли когда-нибудь о значении этих слов Маркса те люди, которые пугают социал-демократических русских рабочих пугалом "якобинизма" в эпоху демократической революции?
Жирондисты современной русской социал-демократии, новоискровцы, не сливаются с освобожденцами, но оказываются фактически, в силу характера своих лозунгов, в хвосте у них. А освобожденцы, т. е. представители либеральной буржуазии, хотят разделаться с самодержавием мягко, по-реформаторски, — уступчиво, не обижая аристократии, дворянства, двора, — осторожно, без всякой ломки, — любезно и вежливо, по-барски, надевая белые перчатки (вроде тех, которые надел с рук башибузука г. Петрункевич на приеме "представителей народа" (?) Николаем Кровавым , см. "Пролетарий" № 5*).
Якобинцы современной социал-демократии, — большевики, впередовцы, съездовцы или пролетарцы, не знаю уж, как сказать, — хотят поднять своими лозунгами революционную и республиканскую мелкую буржуазию и особенно крестьянство до уровня последовательного демократизма пролетариата, сохраняющего свою полную классовую особность. Они хотят, чтобы народ, т. е. пролетариат и крестьянство, разделался с монархией и аристократией "по-плебейски", беспощадно уничтожая врагов свободы, подавляя силой их сопротивление, не делая никаких уступок проклятому наследию крепостничества, азиатчины, надругательства над человеком.
Это не значит, конечно, чтобы мы хотели обязательно подражать якобинцам 1793 года, перенимать их взгляды, программу, лозунги, способы действия. Ничего подобного. У нас не старая, а новая программа — программа-минимум Российской социал-демократической рабочей партии. У нас новый лозунг: революционная демократическая диктатура пролетариата и крестьянства. У нас будут, коли доживем мы до настоящей победы революции, и новые способы действия, соответствующие характеру и целям стремящейся к полному социалистическому перевороту партии рабочего класса. Мы хотим только пояснить своим сравнением, что представители передового класса XX века, пролетариата, т. е. социал-демократы, разделяются на такие же два крыла (оппортунистическое и революционное), на какие разделялись и представители передового класса XVIII века, буржуазии, т. е. жирондисты и якобинцы.
Только в случае полной победы демократической революции у пролетариата не будут связаны руки в борьбе против непоследовательной буржуазии, только в этом случае он не "растворится" в буржуазной демократии, а наложит на всю революцию свой пролетарский или, вернее, пролетарски-крестьянский отпечаток.
Одним словом: чтобы не оказаться со связанными руками в борьбе с непоследовательной буржуазной демократией, пролетариат должен быть достаточно сознателен и силен, чтобы поднять до революционного самосознания крестьянство, чтобы руководить его натиском, чтобы, таким образом, самостоятельно провести последовательно-пролетарский демократизм.
Где здесь призыв к уничтожению всех членов дома Романовых?
Сколько можно терпеть эти ОРИССы и сколько можно терпеть подтасовки? В АИ, на который шла ссылка и который досконально известен Humanitarian& написано дословно следующее: «Немало можно найти у вождя и призывов к цареубийству, к уничтожению всех членов Дома Романовых, В брошюре…, на страницах газеты…, в статье…, Ленин подготовил резолюцию ЦК РСДРП(б)…, уже после расстрела Царской семьи Ленин с одобрением писал…». Всё это Humanitarian& прекрасно известно… но несмотря на эти знания мой оппонент позволяет себе делать вот такую правку с таким комментарием: «…про всех Романовых в опубликованных работах Ленина не говорилось». На кого это рассчитано? Что все вокруг слепые и не заменят подмены? Не выйдет!
Вот вторая цитата, из работы 1911 года. Эту цитату я уже комментировал на СО статьи (последний пункт моих аргументов):
Либеральные дурачки болтают о примере конституционной монархии вроде Англии. Да если в такой культурной стране, как Англия, не знавшей никогда ни монгольского ига, ни гнета бюрократии, ни разгула военщины, если в такой стране понадобилось отрубить голову одному коронованному разбойнику, чтобы обучить королей быть "конституционными" монархами, то в России надо отрубить головы по меньшей мере сотне Романовых, чтобы отучить их преемников от организации черносотенных убийств и еврейских погромов.
Если социал-демократия чему-нибудь научилась из первой русской революции, то она должна теперь добиться того, чтобы ни в одной нашей речи, ни в одном листке не выставлялся доказавший свою негодность, свою неопределенность лозунг: "долой самодержавие", а выставлялся исключительно лозунг: "долой царскую монархию, да здравствует республика".
Да-да, Вы это уже всё действительно в своё время писали. Но ОРИСС от многократных повторений его не перестаёт быть ОРИССом и не переходит в разряд авторитетных источников. И то упорство, с которым Вы тратите время других редакторов на Ваш собственный повторяющийся ОРИСС рано или поздно, но будет «вознаграждено» кем-то из администраторов и/или посредников.
У меня Латышев не открывается, так что приходится верить на слово НОВОРОСС'у. Он же не сам про Ленина пишет, а пересказывает Латышева, так?
Вот как сказано у Латышева:
Немало можно найти у вождя и призывов к цареубийсту, к уничтожению всех членов Дома Романовых. В брошюре "Две тактики социал-демократии в демократичекой революции" (1905), он писал: "Удастся решительная победа революции — тогда мы разделаемся с царизмом по-якобински... Якобинцы современной социал-демократии, — большевики... хотят, чтобы народ, т. е. пролетариат и крестьянство, разделался с монархией и аристократией "по-плебейски..." (11, 47).
В декабре 1911 года Ленин на страницах газеты «Социал-Демократ» настаивал: "если в такой культурной стране, как Англия, не знавшей никогда ни монгольского ига, ни гнета бюрократии, ни разгула военщины, если в такой стране понадобилось отрубить голову одному коронованному разбойнику, чтобы обучить королей быть "конституционными" монархами, то в России надо отрубить головы по меньшей мере сотне Романовых, чтобы отучить их преемников от организации черносотенных убийств и еврейских погромов" (21; 17).
В воспоминаниях В.Бонч-Бруевича о Ленине приводится высказывание вождя о С.Нечаеве, ставшем символом беспринципности в политической борьбе: "люди совершенно забывают, что Нечаев обладал уникальным организаторским талантом, обладал способностью везде находить особенные технические приемы для организации заговора, придать своим мыслям такие потрясающие формы, что они навсегда запечатляются в памяти. Стоит вспомнить его ответ в листовках на вопрос, кого из членов правящего дома надо убить? Его чеканный ответ гласил: "Весь большой Респонсориум" (молитвенник). Каждый знает, что в нем упомянуты все члены дома Романовых. Ведь этот ответ граничит с гениальностью".
В сентябре 1919 года в статье "Как буржуазия использует ренегатов" Ленин напомнил: "На II съезде нашей партии, в 1903 году, возник большевизм, составлялась программа партии, и в протоколах съезда значится, что мысль вставить в программу отмену смертной казни вызвала только насмешливые возгласы: "и для Николая II?" Даже меньшевики в 1903 году не посмели поставить на голоса предложения об отмене смертной казни для царя" (39; 183).
Уже после Февральской революции и возвращения в Россию вождь прямо указывал на необходимость казни царя, который, по его мнению, после ареста содержался в "льготных условиях" (32; 268).
Ленин подготовил резолюцию ЦК РСДРП(б), принятую 21 апреля (4 мая) 1917 г., в которой указывалось: "мы считаем Вильгельма II таким же коронованным разбойником, достойным казни, как и Николай II" (31; 310).
Уже после расстрела царской семьи Ленин с одобрением писал об этой акции. В статье "К четырехлетней годовщине Октябрьской революции" он ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома, громил Временное правительство, проявлявшее мягкость к царю, его семье и родственникам: "Эти трусы, болтуны, самовлюбленные нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда" (44; 145).
-- А. Г. Латышев, «Рассекреченный Ленин», с. 116 -- 118.
Коллега wulfson, полный текст из Латышева приведён, я жду Ваших выводов.
Давайте начнём с другого. Я знаком с вариантом НОВОРОССа. А какой вариант на базе прочитанного предложите Вы?
Смотря какая цель ставится. Если нужен вариант, максимально близкий к тому, который был в статье, то это вариант:
Идею физического уничтожения всех членов царствующего дома Романовых исследователи находят у ряда деятелей российского революционного движения XIX — XX вв. — от декабриста П. Пестеля до некоторых большевиков. По утверждению историков А. Г. Латышева и Э. Каррер д'Анкосс, эта идея присутствует и в высказываниях лидера большевиков В. И. Ленина[14]:115—119[15]:355
Я привёл цитату от Латышева в которой перечислен список работ Ленина, а не высказываний. То упорство, с которой Вы продвигаете свою точку зрения, противоречащее тому, что на самом деле есть в источнике, можно охарактеризовать как намеренное введение в заблуждение читателя вики-статьи.
Я привёл эту цитату целиком, и в ней названа только одна работа Ленина, в которой якобы есть вышеупомянутая идея.
Укажите, пожалуйста, что я пропустил, приводя цитату -- хотя бы несколько слов, я посмотрю в источнике и восполню недостающее.
Всё, коллеги, - победа присуждается коллеге HOBOPOCC. Дискуссию считаем закрытой.
Не понял. Будьте добры пояснить.
Я поясню свою позицию.
В исходном утверждении Латышева «Немало можно найти у вождя и призывов к цареубийсту, к уничтожению всех членов Дома Романовых» не один, а два тезиса:
(1) что у Ленина можно найти призывы к цареубийству;
(2) что у Ленина можно найти призывы к уничтожению всех членов дома Романовых.
Далее приводятся ссылки, которые должны подтверждать тот или другой тезис.
Например:
В сентябре 1919 года в статье "Как буржуазия использует ренегатов" Ленин напомнил: "На II съезде нашей партии, в 1903 году, возник большевизм, составлялась программа партии, и в протоколах съезда значится, что мысль вставить в программу отмену смертной казни вызвала только насмешливые возгласы: "и для Николая II?" Даже меньшевики в 1903 году не посмели поставить на голоса предложения об отмене смертной казни для царя" (39; 183)
-- явно не об уничтожении всего дома Романовых.
Вот это:
Уже после Февральской революции и возвращения в Россию вождь прямо указывал на необходимость казни царя, который, по его мнению, после ареста содержался в "льготных условиях" (32; 268).
-- тоже не об уничтожении династии.
Как и это:
Ленин подготовил резолюцию ЦК РСДРП(б), принятую 21 апреля (4 мая) 1917 г., в которой указывалось: "мы считаем Вильгельма II таким же коронованным разбойником, достойным казни, как и Николай II" (31; 310).
Смотрим дальше:
В брошюре "Две тактики социал-демократии в демократичекой революции" (1905), он писал: "Удастся решительная победа революции — тогда мы разделаемся с царизмом по-якобински..."
Как поступили якобинцы? Казнили короля и королеву. Династию они не уничтожали, и Латышев как историк наверняка был в курсе этого. Отсюда следует, что и эта ссылка относится к тезису о цареубийстве, а не об уничтожении всех Романовых.
Дальше.
если в такой культурной стране, как Англия, не знавшей никогда ни монгольского ига, ни гнета бюрократии, ни разгула военщины, если в такой стране понадобилось отрубить голову одному коронованному разбойнику, чтобы обучить королей быть "конституционными" монархами, то в России надо отрубить головы по меньшей мере сотне Романовых, чтобы отучить их преемников от организации черносотенных убийств и еврейских погромов
О чём здесь речь? О том, что для того, чтобы приучить российских монархов быть конституционными монархами, нужно прежде казнить по меньшей мере сотню -- кого? Естественно, монархов, а не их детей (иначе сотне будет неоткуда взяться, да и «преемникам», возможно, тоже...). Так что и здесь речь идёт не об уничтожении династии, а всё о том же цареубийстве, только многократном.
Остаётся два высказывания, одно устное -- про Нечаева, в воспоминаниях Бонч-Бруевича, и одно письменное -- в работе "К четырехлетней годовщине Октябрьской революции", которыми Латышев пытается подтвердить тезис о призывах Ленина к уничтожению всех членов династии Романовых. И хотя в первом случае Ленин скорее восхищается формой высказывания Нечаева, нежели его содержанием, а во втором речь не идёт ни о монархе, ни о его семье, а о монархии, т. е. общественном строе, да и о призыве к уничтожению странно говорить применительно к высказыванию, имевшему место спустя годы после такого рода уничтожений, всё это можно оставить на совести Латышева, признав, что этими двумя высказываниями данный историк пытается подтвердить свой тезис. Вот эти два высказывания я и имел в виду в предложенной мной формулировке.
P. S. И кроме того, я убираю из формулировки упоминание Каррер д'Анкосс, потому что у неё не названа вообще ни одна работа Ленина.
P. P. S. То, что историк Латышев -- фальсификатор, сознательный или бессознательный, что некоторые его тезисы свидетельствуют или о его сознательной лжи, или об удивительной некомпетентности или просто глупости и т. д. и т. п., не имеет отношения к тому, о чём я говорю. Я могу считать какие-то утверждения абсурдными, но я не забываю при этом отделять свою позицию от обсуждаемой позиции историка. И в данном случае я говорю не о том, что я не согласен с Латышевым, а о том, что у Латышева сказано не то, что НОВОРОСС пытался ему приписать; неужели нельзя внимательно и вдумчиво прочитать воспроизведённый мной для Вас, коллега wulfson, текст и постараться понять, что в нём есть и чего нет?..
Уважаемый посредник, ну как же всё это уже просто надоело — ! Ведь прямое нарушение разработанных Вами принципов работы, + эталонные НЕСЛЫШУ и игнорирование очевидных, уже обсуждаемый в прошлом вещей! Причём, сам же Humanitarian& и интерпретировал написанное Каррер д'Анкосс на свой лад: . Теперь же он вообще удаляет этот введённый мной источник, потому что утверждает, что в нём автор не обсуждает совершенно определённую работу Ленина, на котороую сам же ранее Humanitarian& и указывал! Доколе?!
Уважаемый посредник, я весь в ожидании Вашей реакции на мою предыдущую реплику (выше). Или Вы уполномачиваете меня вернуть ссылку на АИ, удалённый редактором Humanitarian&?
Коллеги, вы мне разрушаете мозг. Не надоело метать друг в друга какашками? Ваше счастье, что у меня нет ни сил, ни времени, иначе я давно бы уже взорвался, как триста тонн тротила.
Мне жаль, поверьте, ещё больше чем Вам. Но настрой Humanitarian& нуждается в корректировке. Обратите внимание — он сейчас совершает в статье массовые корректировки, но никто ему не мешает. По удалённому им АИ — его в статью ввёл я. Ввёл совсем недавно. Редактору Humanitarian& Вы запретили отменять мои правки. Он, однако, продолжает делать это и притом под совершенно надуманным предлогом (это уже отдельная тема — и она уже обсуждалась самим же Humanitarian&, так что не стоит ему сейчас утверждать, что «уточнение (у д’Анкосс ни одна работа Ленина не названа,…» — это просто уловка, это игра с правилами и со здравым смыслом, это повод для удаления ссылки на АИ, из-за того, что им же и поменяна () неким образом формулировка вики-текста. Это низко и это против духа правил!). Я сейчас прошу Вашей реакции на конкретное нарушение запрета отменять правки оппонента. И последнее: д'Анкос утверждает, что Ленин призывал уничтожить всех Романовых, именно это и есть главная мысль обсуждаемого абзаца, а не какие-то второстепенные детали и нюансы, как это сформулировано. Единственное, с чем я согласен — так это поменять в моём варианте фразу во «…во многих своих работах…» на фразу «…в ряде своих работ…», так действительно точнее.
Не сто́ит обобщать. Я, например, обращаюсь к Вам, как правило, не по поводу НОВОРОССа, а по поводу конкретных формулировок в статье.
Посреднику.
В формулировке По утверждению историка А. Г. Латышева, эта идея присутствует и в высказываниях лидера большевиков В. И. Ленина можно подтвердить ссылками каждое слово.
В формулировке По утверждению историков А. Г. Латышева и Э. Каррер д'Анкосс, эта идея присутствует и в высказываниях лидера большевиков В. И. Ленина есть небольшая неточность: Каррер д'Анкосс не говорит о высказываниях Ленина во множественном числе. Допустим, этой неточностью можно пренебречь.
В той формулировке, которая сейчас присутствует в вики-статье — По утверждению историка А. Г. Латышева, эта идея присутствует и в работах и высказываниях лидера большевиков В. И. Ленина[14]:115—119[прим 1] неточность больше, поскольку сказано «в работах и», но работ во множественном числе, в которых Латышеву удалось «найти» эту идею, нет. Если я соглашусь на эту, нынешнюю, формулировку, то это будет компромисс с моей стороны. На бо́льший компромисс я идти не намерен.
Вы извините, но то, что Вы написали — полный абсурд! Вы сами продавили эту неудачную конструкцию, пользуясь недостаточным знанием АИ нашим посредником и тем, что мне запрещено отменять Ваши правки (но при эжтом именно мою правку Вы и отменили) — а теперь Вы её же и критикуете, как неудачную!
К посреднику: я восстановлю свою первоначальную версию, слегка её изменив (убрав «эсеров» и поменяв «многих» на «ряд»): «…эту идею подхватили большевики, лидер которых В. И. Ленин призывал к физическому уничтожению членов царствующей династии в ряде своих работ, начиная с периода первой русской революции<ref name="latyshev">{{книга |автор = [[Латышев, Анатолий Г.|А. Г. Латышев]] |часть = |заглавие = Рассекреченный Ленин |оригинал = |ссылка = |ответственный = |издание = 1-е |место = Москва |издательство = [[Март (издательство)|Март]] |год = 1996 |том = |страницы = |страниц = 336 |серия = |isbn = 5-88505-011-2 |тираж = 15 000 }}</ref>{{rp|115—119}}<ref name="Nicolas II">{{книга |автор= [[Каррер д’Анкосс, Элен|Каррер д'Анкосс Э.]]|заглавие= Николай II: расстрелянная преемственность|оригинал= Nicolas II, La Transition interrompue. Une Biographie Politique|издание= 1-е|место= М.|издательство= ОЛМА-ПРЕСС Образование|год= 2006||страницы= |страниц= 446|серия= |isbn= 5-373-00138-4|тираж=1500}}</ref>{{rp|355}}». Кстати, по поводу того, что «…Ленин лишь довел до логического конца то, что не осуществили предшествовавшие ему борцы с самодержавием, - казнь царской семьи, например. Уничтожить всех Романовых вплоть до детей первым предложил декабрист, потомственный дворянин Павел Пестель…» могу ещё один АИ привести — .
Вот видите, на Пестеля Вы нашли ещё один источник, а на народовольцев с эсерами и на работы Ленина не нашли. Что подтврждает мою правоту. Если Вы восстановите версию, не подтверждённую авторитетными источниками (вне зависимости от количества ссылок, которые Вы к своей формулировке приставите), Ваша правка будет отменена. Возможные санкции меня волнуют меньше, чем качество статьи, в которую я вложил немало труда.
Всё, коллеги. Достаточно. Предупреждаю: тот из вас, кто скажет еще слово по данному вопросу, будет мною заблокирован. Ответивший ему - тоже. Блок будет наложен на срок, который мне понадобится для окончательного рассмотрения ваших обоюдных претензий по данному вопросу.
Вопрос: Из Вашего ответа мне не ясно, рассматриваете ли Вы этот вопрос и Вам просто нужно время, что бы самому ознакомиться с источниками или Вы просто отмахнулись от рассмотрения вопроса, а нам «заткнули рот»?
Вполне Вас понимаю - но я не готов отдавать всё свободное время разбору вашей свары. Считайте, что я "заморозил" ситуацию на неопределённое время. Больше комментировать не буду.
Понятно! Я как раз набрал на Вашей СОУ текст касаемо этой ситуации, но вовремя увидел, что как раз в этот момент Вы это написали. Я не буду захламлять Вашу страницу своими стенаниями, я то что успел набрать перенесу на СО «Расстрел царской семьи». Как появится у Вас время — гляньте, пожалуйста. Надеюсь наш другой посредник скоро активизируется и нагрузка с Вас будет снята! Спасибо!
